Συνέντευξη στο περιοδικό ΑΒΑΤΟΝ και στον Στέφανο Ελμάζη.

 Ο Στέφανος Ροζάνης είναι από τους ανθρώπους που χαίρεσαι να συζητάς μαζί τους. Και ο λόγος δεν είναι μόνο η βαθιά του γνώση για τον άνθρωπο και τον κόσμο, ούτε η απλότητα και το χαμόγελό του, αλλά ένα χάρισμα που αν και τόσο ανθρώπινο, σπάνια το συναντάμε πια στις συναναστροφές μας: ξέρει να ακούει τον συνομιλητή του. Ένας από τους πιο γνωστούς και σημαντικούς Έλληνες στοχαστές του καιρού μας, ο καθηγητής Στέφανος Ροζάνης σπούδασε Μαθηματικά και Φυσική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και μετά Φιλοσοφία στο Καθολικό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας. Δίδαξε φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου και στο Πανεπιστήμιο της Νέας Σορβόννης, και επί δέκα χρόνια στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Μέχρι σήμερα συνεχίζει ακούραστα να διδάσκει φιλοσοφία, να δίνει διαλέξεις, να γράφει βιβλία, ενώ εξίσου πλούσιο είναι και το μεταφραστικό του έργο. Συναντηθήκαμε ένα ηλιόλουστο πρωινό, τέλη Μαΐου, και με αφορμή την κρίση που περνάμε, είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα και αναπάντεχη όπως εξελίχθηκε, συνομιλία, που οδήγησε μέχρι την Καμπαλά και τον έρωτα!   Στέφανος Ελμάζης

  ΡΟΖΑΝ

Στέφανος Ελμάζης: Έχετε πει σε κάποια άλλη σας συνέντευξη, ότι «η κρίση είναι σύμπτωμα». Μπορείτε να το εξηγήσετε αυτό;

Στέφανος Ροζάνης: Εννοώ ότι η κρίση εμφανίζεται ως αιτία, ενώ δεν είναι η αιτία. Η κρίση είναι σαν τον πυρετό, ένα σύμπτωμα πίσω από το οποίο υπάρχει μια αιτία. Αντί λοιπόν να σκύψουμε να δούμε την αιτία που παράγει το σύμπτωμα, εμείς προσπαθούμε να θεραπεύσουμε το σύμπτωμα και τίποτε άλλο.

Το να ρίξεις όμως σε έναν ασθενή τον πυρετό γίνεται εύκολα, αλλά δεν ακυρώνεις την αιτία, η οποία παραμένει και λειτουργεί μέχρι την επόμενη εκδήλωσή της. Η κρίση σήμερα οφείλεται στην παγκόσμια οικονομία, αλλά κι αυτό ακόμα δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα σύμπτωμα.

Ποια είναι η αιτία κατά τη γνώμη μου: η κατάρρευση των αξιακών κλιμάκων του σύγχρονου ανθρώπου. Άρχισε μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ύστερα από το σοκ που υπέστη η ανθρωπότητα, με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, με την εξαφάνιση και τη γενοκτονία πληθυσμών ολόκληρων (Εβραίοι, Τσιγγάνοι, ομοφυλόφιλοι κ.ά.) και στη συνέχεια προσπάθησαν να δημιουργήσουν μία πλαστή ευημερία, πίσω απ’ την οποία κρυβόταν η κατάρρευση των αξιών του ανθρώπου. Έπρεπε το σύγχρονο υποκείμενο να πάψει πια να στηρίζει την ύπαρξή του πάνω σε αξίες. Έπρεπε αυτές οι αξίες να διαλυθούν, προκειμένου το σύγχρονο υποκείμενο να μπορεί να χειραγωγηθεί όπως ήθελε η παγκοσμιοποιημένη τάξη πραγμάτων.

 

Σ.Ε.: Αυτό έγινε στη βάση κάποιου σχεδίου;

Σ.Ρ.: Όταν λέμε σχέδιο, ας μη νομίζουμε ότι υπάρχουν θεωρίες συνωμοσίας. Εμείς πιστεύουμε ότι αυτό είναι μία δυναμική τάση των ίδιων των συστημάτων. Όταν ένα σύστημα βρίσκεται σε αδιέξοδο προσπαθεί να σωθεί από το αδιέξοδο αυτό, άρα να αλλάξει προσανατολισμό. Ο κλασσικός καπιταλισμός ήταν ασκητικός, δηλαδή ο καπιταλιστής συσσώρευε για να είναι εκλεκτός, αλλά δεν ξόδευε. Ήταν μια κατάσταση εντελώς θεολογική, προτεσταντική αν θέλεις.

Αρκετά πριν τον πόλεμο, άρχισε αυτό το πράγμα να ασφυκτιά, να φτάνει σε αδιέξοδο, γιατί πόσο να διαρκέσει η συσσώρευση; Άρχισαν να ψάχνουν λοιπόν εναλλακτικούς τρόπους και ο μόνος εναλλακτικός τρόπος, ήταν η κατανάλωση. Τότε περάσαμε από τον κλασσικό καπιταλισμό στον καταναλωτικό καπιταλισμό.

Άρχισε λοιπόν ο καταναλωτικός καπιταλισμός να δημιουργεί μια πλαστή ευημερία. Ο άνθρωπος από homo sapiens έγινε homo hreosticus, κι άρχισε πια να ζει ως χρεωμένος, αλλά και αυτό μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, εκεί στη δεκαετία του ’80, άρχισε να παρουσιάζει αδιέξοδα. Κάτι έπρεπε να γίνει. Έτσι ανέλαβε ένα άλλο είδος καπιταλισμού, τον οποίον ονομάζουμε χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό. Το παν είναι οι τράπεζες.

Από κει και πέρα άρχισε μια κατρακύλα και τώρα το σύστημα τι κάνει; Τρέχει με μια πάλι προτεσταντική ηθική να σώσει τις τράπεζες. Αλλά σώζοντας τις τράπεζες εξαθλιώνει τους λαούς. Δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό αν οι λαοί ως εθνότητες και οι άνθρωποι ως άτομα διατηρούσαν τις αξιακές τους κλίμακες. Είναι ένα σπειροειδές συνεχούς πτώσης.

 

Σ.Ε.: Ποιο βλέπετε να είναι το επόμενο βήμα;

Σ.Ρ.: Αν και προφήτης δεν μπορεί να είναι κανένας… όταν ρωτήσανε τον Μορέν, το σπουδαίο Γάλλο φιλόσοφο, πώς βλέπει τα πράγματα, αν η ανθρωπότητα οδηγείται προς την αυτοκαταστροφή της ή υπάρχει άλλος δρόμος, είπε ότι εγώ δεν είμαι προφήτης, όμως ξέρω από τη φιλοσοφία και την επιστήμη ότι ο άνθρωπος πάντα έχει 50% πιθανότητες να διασωθεί και 50% πιθανότητες να καταστραφεί. Το πού θα γείρει η πλάστιγγα, δεν μπορεί να προβλεφθεί. Όμως ένα μπορεί να προβλεφθεί: αν οι άνθρωποι μπορέσουν να ξεφύγουν από τις μαζικές κοινωνίες οι οποίες επιβάλλουν τις μαζοκαταναλώσεις, τα μαζοπροϊόντα ακόμα και τη μαζοδιασκέδαση και ξαναγυρίσουν στον εαυτό τους και δουν τι σημαίνει να είναι κανείς ανθρώπινο υποκείμενο, τότε σιγά-σιγά μπορεί πιθανώς να συμβεί μια επιστροφή, η οποία όμως θα είναι συγχρόνως προώθηση προς το μέλλον.

 

Σ.Ε.: Είναι δυνατόν κάτι τέτοιο να γίνει μαζικά όταν τα πάντα είναι σχεδόν διαβρωμένα από το χρήμα;

Σ.Ρ.: Ναι, νομίζω ότι είναι δυνατό να γίνει, αν επιστρέψουμε σε αυτό που ονομαζόταν παλιά Κοινότητα Ανθρώπων. Όχι κοινωνία ανθρώπων. Είναι η παλιά διαμάχη μεταξύ του Gemeinschaft και του Gesellschaft. Gemeinschaft στα γερμανικά σημαίνει Κοινότητα. Gesellschaft σημαίνει Κοινωνία. Για να δημιουργηθεί η Gesellschaft, η Κοινωνία, έπρεπε να διαλυθεί η Gemeinschaft, η Κοινότητα. Δεν θα μπορούσε να στηθεί μια Κοινωνία, έχοντας Κοινότητες. Έτσι έπρεπε να τις διαλύσει. Αυτό άλλωστε είναι και η τεράστια διαμάχη που κρατεί μέχρι τώρα, και μάλιστα τώρα περισσότερο παρά ποτέ ανάμεσα στην κουλτούρα και στον πολιτισμό. Ο πολιτισμός είναι υπόθεση της Gesellschaft, της Κοινωνίας, ενώ η κουλτούρα της Gemeinschaft.

 

Σ.Ε.: Η κουλτούρα προωθείται από την Κοινότητα.

Σ.Ρ.: Ακριβώς! Το δρων ιστορικά υποκείμενο, όπως λέμε στη φιλοσοφία, θα πρέπει να γυρίσει στην έννοια της Κοινότητας, αλλά όχι με την παλιά έννοια, γιατί η παλιά έννοια παράγει τζιχαντισμούς, ακρότητες. Πρέπει να ξαναγυρίσει στις Κοινότητες όπως τις περιέγραφαν οι μεγάλοι μας φιλόσοφοι αυτού του αιώνα. Ο Martin Buber, ο Franz Rosenzweig. Ως εκλεκτική συγγένεια η Κοινότητα δεν πρέπει να είναι κοινότητα εξ αίματος, γιατί αυτό οδηγεί σε φασισμό. Όταν όμως η Κοινότητα είναι ας πούμε εκλεκτική, συγγένεια μεταξύ μιας ομάδας ανθρώπων, τότε αρχίζει σιγά-σιγά αυτή η Κοινότητα και στηρίζεται σε αξιακές κλίμακες.

 

Σ.Ε.: Προφανώς αναφέρεστε στο σχηματισμό μικρών ομάδων οι οποίες θα είναι φορείς των κλασσικών, παραδοσιακών αξιών.

Σ.Ρ.: Τις οποίες όμως παραδοσιακές αξίες δεν θα τις βλέπει με την ανελαστικότητα της παράδοσης! Όπως λέει ο Anthony Giddens στο Πέραν της Δεξιάς και της Αριστεράς, δεν μπορούμε να υπερασπιζόμαστε την παράδοση με παραδοσιακούς τρόπους.

Αυτό είναι το πολύ σημαντικό για μένα, να υπάρχουν αυτές οι μικρές ομάδες που θα επηρεάζουν με τη δράση τους μεγάλες ομάδες σαν αντισώματα της κοινωνίας. Αλλιώς δεν υπάρχει –κατά τη γνώμη μου– καμία ελπίδα.

 

Σ.Ε.: Όμως κι αυτές οι ομάδες βασίζονται σε ανθρώπους, οπότε όλα εξαρτώνται από τον μεμονωμένο άνθρωπο. Κι εδώ υπάρχει το μεγάλο ερώτημα: γιατί ο άνθρωπος έχει φτάσει να είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα για τον εαυτό του παρά την τόση γνώση;

Σ.Ρ.: Για τον λόγο, πιστεύω, τον οποίον έχει αποκαλύψει ο Νίτσε: ότι ο άνθρωπος καταστατικά, συστατικά, ρέπει προς τη λησμονιά. Είναι επιλήσμων του εαυτού του. Άρα αυτή η ροπή, ή όπως αλλιώς την έλεγε ο Νίτσε, «η δύναμη του βάρους», επιβάλλεται. Άλλωστε ήταν ο Χάιντεγγερ εκείνος που αποκάλυψε ότι α-λήθεια δεν σημαίνει ότι έχω μια α-λήθεια στον εξωτερικό κόσμο: είναι άλφα στερητικό και λήθη, και σημαίνει δεν αφήνω τον εαυτό μου να πέσει μέσα στη λήθη.

Άρα όλη η αντίσταση, σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, θα πρέπει να βρίσκεται στη δημιουργία αυτών των κοινοτήτων, έτσι ώστε να συγκρατήσουν το ανθρώπινο άτομο, από την καταστατική του ροπή προς τη λησμονιά. Αυτό γίνεται κατ’ εξοχήν μέσω της Παιδείας και κατά δεύτερον μέσω μιας ξεχασμένης διαδικασίας που λέγεται Μύηση.

Αυτοί οι δύο πόλοι, απ’ τη μία μεριά η Παιδεία κι απ’ την άλλη η Μύηση, είναι συμπληρωματικοί. Παιδεία στην πραγματικότητα σημαίνει Μύηση. Μύηση στην πραγματικότητα σημαίνει Παιδεία. Έτσι λοιπόν στην εποχή μας η μεν Μύηση έχει μείνει ως το σκοταδιστικό υπόλειμμα περασμένων αιώνων, η δε Παιδεία έχει στραφεί θετικιστικά πια προς την παραγωγή εργαλείων.

 

Σ.Ε.: Αναφέρεστε στη Μύηση φαντάζομαι όχι με όρους μυστικών εσωτερικών σχολών.

Σ.Ρ.: Όχι, όχι. Μιλώ για τη Μύηση ως μια συνάντηση ανθρώπων πρόσωπο με πρόσωπο. Μύηση για μένα είναι ένα τραπέζι στο οποίο κάθονται δεκαπέντε άνθρωποι ή δέκα άνθρωποι και συν-ομιλούν. Συν-ομιλώ δεν σημαίνει μιλώ, αλλά ανταλλάσσω ψυχικά δυναμικά. Το θέμα δεν είναι η γνώση. Τη γνώση μπορώ να την αποκτήσω μέσα από τα βιβλία, τα ηλεκτρονικά μέσα κοκ. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι να μάθουμε, να ξαναμάθουμε, τα μάτια μας να βλέπουνε και τα αυτιά μας να ακούνε. Αυτό το μαθαίνει κανείς με τη συνομιλία.

 

Σ.Ε.: Είναι κάτι που κάποιος πρέπει να διδάξει σε κάποιον; Είναι θέμα άσκησης;

Σ.Ρ.: Όχι. Ο διδάσκων είναι ταυτοχρόνως διδασκόμενος. Κι ο διδασκόμενος είναι ταυτοχρόνως διδάσκων. Αυτό είναι συνομιλία.

 

Σ.Ε.: Κάτι τέτοιο όμως δεν προαπαιτεί μια ουσιαστική γνώση;

Σ.Ρ.: Θα πρέπει άρα να γυρίσουμε και να αναρωτηθούμε, τι είναι γνώση; «Τι εστί το νοείν;» που έλεγε ο Παρμενίδης. Και τότε θα ξαναγυρίσουμε στο Χάιντεγγερ. Ο Χάιντεγγερ λέει ότι εδώ υπάρχει ένα λάθος. Προσπαθήσαμε το νοείν να το κάνουμε γνωσιοθεωρία. Αλλά το πρόβλημα είναι οντολογικό.

Θα πρέπει την ερώτηση να τη διαμορφώσουμε ως εξής: ποιο είναι εκείνο το πλάσμα πάνω στον επίγειο κόσμο που δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς να γνωρίζει; Έτσι η γνωσιοθεωρία γίνεται οντολογία. Και έλεγε από τον 17ο αιώνα ο Μπαρούχ Σπινόζα: «Τι είναι γνώση»; Κι απαντούσε: «Γνώση είναι η ικανότητα του ανθρώπου να γνωρίζει ότι μπορεί να γνωρίσει». Αυτή η αυτοσυνειδησία της γνώσης είναι η συνομιλία. Δεν είναι επιχείρημα η συνομιλία, ενώ η γνώση καθαυτή αν τη δεις, είναι πρώτον συστημική και δεύτερον βασίζεται πάνω στο επιχείρημα. Θα σε πείσω, θα με πείσεις. Έχω επιχείρημα; Έχεις αντεπιχείρημα.

Αυτό δεν οδηγεί πουθενά. Μα πουθενά απολύτως. Ή οδηγεί σε έναν διάλογο κωφών ή σε μια στείρα αντιπαράθεση συστημάτων… δεν παράγει αξίες. Εμείς έχουμε στην Καμπαλά μια έκφραση γι’ αυτό: «Η γνώση δεν θα είναι η διανοητική γνώση, θα είναι η γνώση των σπλάχνων». Έτσι το λένε.

 

Σ.Ε.: Η Καμπαλά όμως, η μυστική Ιουδαϊκή παράδοση, βασίζεται σε εσωτερικές ασκήσεις.

Σ.Ρ.: Η άσκηση όμως πώς γίνεται στην Καμπαλά; Με ένα απλό τελετουργικό. Υπάρχουν εννιά. Εννιά κι ένας ο Ζαντίκ (σ.σ. δάσκαλος), δέκα. Και σε ένα τραπέζι, ο καθένας αρχίζει να λέει ιστορίες, απ’ τις πιο καθημερινές μέχρι το όνειρο που είδε. Πάντως μια ιστορία που βγαίνει από μέσα του, όχι μια έκθεση ιδεών. Αυτό κάνει μια στροφή γύρω από το τραπέζι. Τελειώνω εγώ την ιστορία μου, ο άλλος μια ιστορία, ο άλλος μια ιστορία, μέχρι που να κλείσει ο κύκλος. Ποιο είναι το αποτέλεσμα; Κάτι μαγικό. Ο καθένας γίνεται άλλος.

Και αυτό είναι η μαγεία της μύησης στην Καμπαλά, ότι ο καθένας γίνεται άλλος, πραγματούται αυτό που εισήγαγε ο Ρεμπώ, το εγώ είναι ένας άλλος. Αυτό μέσα από την Καμπαλά αναδύεται ως η ουσία της καμπαλιστικής κοσμοαντίληψης.

 

Σ.Ε.: Δεν υπάρχει επίκληση ανώτερης δύναμης;

Σ.Ρ.: Όχι, καμία. Άλλωστε η Καμπλά εξαρχής θέτει τον όρο: προσπαθεί να πει ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος επειδή είναι απών. Η παρουσία δεν μπορεί να παράξει παρουσία, μόνον η απουσία παράγει παρουσία. Κι έλεγε ο Jacques Derrida: πότε δύο άνθρωποι είναι φίλοι; Όταν πάνε στα καφέ και πίνουν καφέ μαζί, όταν κάνουν μαζί δουλειές, ή όταν ανταλλάσουν επισκέψεις οικογενειακές ή όταν διασκεδάζουν μαζί; Όχι. Δύο άνθρωποι είναι φίλοι όταν και οι δύο έχουν αυτοσυνειδησία ότι κάποιος εκ των δύο θα φύγει πρώτος. Άρα η φιλία είναι πένθος.

 

Σ.Ε.: Αυτό συμβαίνει και με τον έρωτα;

Σ.Ρ.: Αυτό συμβαίνει και με τον έρωτα. Και κατεξοχήν αυτό είναι έρωτας. Ο Δάντης έλεγε κάτι πολύ σημαντικό στο Vita Nuova: «Ο Έρωτας δεν είναι υπόσταση, ο Έρωτας είναι κάτι μέσα στην υπόσταση».

 

Σ.Ε.: Γι’ αυτό κάπου είπατε ότι ο έρωτας μπορεί να σώσει τον κόσμο, αλλά ο έρωτας βρίσκεται στην ομιλία…

Σ.Ρ.: Στη Συν-Ομιλία!

 

Σ.Ε.: Ας επιστρέψουμε όμως στο προηγούμενο: μαζεύονται δέκα άνθρωποι και προσπαθούνε να συνομιλήσουνε. Δέκα τυχαίοι άνθρωποι. Αυτό γρήγορα, θα καταλήξει στη γνωστή κατάσταση «επιχείρημα-αντεπιχείρημα». Άρα χρειάζεται κάποιος, κάποιοι να έχουν αυτήν την ιδιαίτερη εμπειρία, γνώση, ώστε να βάλλουν το πράγμα σε μια σειρά.

Σ.Ρ.: Σωστό. Όμως αυτοί οι κάποιοι δεν θα είναι οι Ιλλουμινάτοι! Δεν θα ‘ναι οι παντογνώστες. Δεν θα ‘ναι οι καθοδηγητές. Αυτοί οι άνθρωποι, στην Καμπαλά τουλάχιστον, καλύπτουν ένα τεράστιο φάσμα δια της σιωπής τους… και μόνο με το βλέμμα. Εκεί πραγματικά είδαμε, τουλάχιστον εγώ μέσα από την καμπαλιστική εμπειρία που έχω, από τη Βιέννη, από το Παρίσι, τον κύκλο του Κουακνίν στο Παρίσι ο οποίος είναι ένας σπουδαίος καμπαλιστής ψυχίατρος… είδα να γίνονται μαγικά πράγματα. Δηλαδή, ο άνθρωπος ο οποίος έστω ήρθε με έναν αρνητισμό, ή ήρθε να επιβάλλει ιδέες και απόψεις, αυτός ο άνθρωπος να καταρρέει. Ο Ζαντίκ από την άλλη μπορούσε να σταθεί με την παρουσία του, με το βλέμμα του, με τη στάση του σώματός του, ιδιότητες που απέκτησε ασκούμενος εσωτερικά ο ίδιος.

 

Σ.Ε.: Κανείς ασκείται μόνο έτσι ή υπάρχουν και πιο «μυστικές» τελετουργίες;

Σ.Ρ.: Υπάρχουν και ειδικότερες τελετουργίες στην Καμπαλά. Μια από αυτές είναι τα Καβανότ. Πρόκειται για πολύ μικρές φράσεις, οι οποίες επαναλαμβάνονται συνεχώς. Αυτοί οι δέκα οι άνθρωποι που είμαστε, κάνουμε Καβανότ, λέμε μικρές φράσεις επαναλαμβανόμενες και από στόμα σε στόμα και μέσα σε μια πλήρη συνέχεια. Αν κλειστείς μέσα σ’ ένα δωμάτιο, κι αρχίσεις φωναχτά, και επαναλαμβάνεις συνεχώς το όνομά σου, Στέφανος, Στέφανος, Στέφανος, θα ‘ρθει μια στιγμή όπου το «Στέφανος» δεν θα αναγνωρίζεται. Αυτό το λέμε άδειασμα, στην Ορθόδοξη θεολογία το λέμε κένωση. Αν δεν επέρθει κένωση, άδειασμα, τότε το επιχείρημα θα εξακολουθεί να ισχύει. Όταν αρχίσει αυτή η περιστροφή των Καβανότ, αρχίζει πια το επιχείρημα να μην έχει νόημα.

 

Σ.Ε.: Να υποθέσω ότι αυτή η γνώση κάπου διασώζεται…

Σ.Ρ.: Διασώζεται και μάλιστα τώρα πολύ πιο ισχυρά από ότι παλιότερα. Αυτή τη στιγμή οι ομάδες της Βιέννης, του Παρισιού και της Βόρειας Αμερικής είναι πανίσχυρες και έχουν διεισδύσει στα Πανεπιστήμια σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό. Ο ακαδημαϊκός Harold Bloom είναι ένας από τους μεγαλύτερους Καμπαλιστές που έχουν μείνει μετά τον Gerschom Scholem. Όταν πολύ νεαρότερος έκανα το διδακτορικό μου, ήρθε να δώσει τρεις διαλέξεις. Όταν ανέβηκε στην έδρα, είπε το για μας βέβηλο και ιερόσυλο: «Κύριοι, όποιος θέλει να μιλήσει να πάει στη διπλανή αίθουσα. Γιατί εγώ δεν μιλώ. Εγώ σημαίνω». Αυτή η έννοια του σημαίνειν, της σημασίας, είναι αυτή που ενώνει τους ανθρώπους.

 

Σ.Ε.: Μου θυμίζετε τώρα κάτι που είπατε σε άλλη σας συνομιλία, και μου έκανε εντύπωση: «Οι λέξεις δεν έχουνε νοήματα, αλλά σημασία». Ποια η διαφορά;

Σ.Ρ.: Η διαφορά είναι πάρα πολύ απλή. Η σημασία είναι σύμβολο. Το σύμβολο παρότι εκφέρεται λεκτικά, δεν είναι γλώσσα. Γιατί για να συγκροτηθεί γλώσσα χρειάζεται νόημα. Αλλιώς δεν συγκροτείται γλώσσα. Ο Walter Benjamin μιλά για μια παραδεισιακή γλώσσα. Στο δοκίμιό του «Περί της γλώσσης εν γένει και της ανθρώπινης γλώσσης» κάνει έναν φοβερό διαχωρισμό: η ανθρώπινη γλώσσα είναι ένα σύμπτωμα. Εκείνο που είναι η αιτία της γλώσσας, είναι κάτι που ο Benjamin το περιγράφει αρνητικά, μία γλώσσα χωρίς λόγια. Όμως είναι γλώσσα. Δεν ξεφεύγει απ’ το να είναι γλώσσα, απλώς δεν χρειάζεται τα λόγια. Είναι μια άλλη γλώσσα. Αυτή την άλλη γλώσσα προσπαθούμε να την κάνουμε, όχι στοιχείο επικοινωνίας αλλά βάση και ορμητήριο κοινωνίας ανθρώπων. Όχι επικοινωνία. Ο Χάιντεγγερ έλεγε «μισώ την επικοινωνία». Και είχε δίκιο. Το πρόβλημά μας είναι να δημιουργήσουμε κοινωνία μέσα από αυτή τη βουβή γλώσσα, που θα λέγαμε. Έλεγε ο Χόφμανσταλ: Δεν μπορώ πια να γράψω ένα βιβλίο στα γαλλικά, στα αγγλικά, στα λατινικά, στα ισπανικά. Θέλω να γράψω ένα βιβλίο σε μια γλώσσα που δεν γνωρίζω τις λέξεις της.

 

Σ.Ε.: Ακούγεται ουτοπικό.

Σ.Ρ.: Ουτοπικό είναι. Μονάχα που δεν πρέπει να ξεχνάμε τη βασική ουσία της ουτοπίας. Η ουτοπία δεν είναι για να πραγματοποιείται, γιατί τότε δεν θα ήταν ουτοπία. Η ουτοπία είναι το μη δυνατόν να πραγματωθεί, το οποίο όμως μη δυνατόν να πραγματωθεί οδηγεί την πράξη του ανθρώπου.

 

Σ.Ε.: Έτσι είναι. Αλλά ένας άνθρωπος που μας διαβάζει τώρα, πώς θα καταλάβει με απλό τρόπο τη διαφορά νοήματος και σημασίας;

Σ.Ρ.: Με τη μητέρα του. Το έλεγα στα παιδιά μου στο Πανεπιστήμιο. Ελάτε, λέω, να φανταστούμε ότι η μητέρα μου είναι πόρνη και εκτίθεται, κάνει πιάτσα που λένε, στη Συγγρού. Αυτό είναι μια γνώση. Έρχεται κάποιος και μου λέει ότι η μάνα σου είναι πόρνη. Τότε αλλάζει το πράγμα. Τότε αναδύεται από μέσα μου το σύμβολο μητέρα και τότε αν έχω ένα μαχαίρι θα τον ξεκοιλιάσω. Τότε γίνεται σημασία, όταν φορτίζεται συμβολικά.

Το θέμα είναι να κρατήσουμε τον κόσμο σε μια συμβολική τάξη. Αν τη συμβολική τάξη την κατεβάσουμε στο επίγειο, θα παραχθεί στρατόπεδο συγκεντρώσεως, φασισμός. Αυτό έκανε ο φασισμός. Κατέβασε τη συμβολική τάξη στην πραγματική τάξη. Από κει και πέρα τα στρατόπεδα συγκεντρώσεως ήταν έτοιμα, η τεχνολογία της Siemens ήταν έτοιμη, τα πάντα ήταν έτοιμα γι’ αυτό το φρικιαστικό που έγινε κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.

 

Σ.Ε.: Οπότε, επανερχόμαστε στον έρωτα. Υποστηρίζετε ότι ο άνθρωπος που μπορεί κάπως να αλλάξει τον κόσμο, είναι ο πλήρης άνθρωπος, ο ερωτευμένος άνθρωπος.

Σ.Ρ.: Ο ερωτευμένος άνθρωπος! Γιατί πίσω από όλα αυτά, πίσω από τη βουβή γλώσσα, πίσω από το σκοτεινό βασίλειο της βουβότητας όπως το έλεγε ο Benjamin, υπάρχει μόνο μία υπόσταση. Κι αυτή η υπόσταση είναι η ερωτικότητα του ανθρώπινου υποκειμένου. Αν αυτήν την υπόσταση την καταστρέψει μέσα στη γήινη διαδρομή του, τότε το ανθρώπινο υποκείμενο παραδίδεται πλήρως στη λησμονιά, γίνεται εργαλείο, η ομιλία του γίνεται εργαλειακή, η συμπεριφορά του γίνεται εργαλειακή, πώς θα εξυπηρετήσω τις ανάγκες μου. Κι έλεγε ο Χάιντεγγερ: αν θέλετε να δείτε ποιες είναι οι ανάγκες του ανθρώπου πάρτε ένα μολύβι και μία κόλα χαρτί. Ό,τι μπορείτε να καταγράψετε, να ταξινομήσετε, να κατηγοριοποιήσετε, να κατατάξετε, δεν είναι ανάγκη. Ό,τι δεν μπορεί να μπει στην καταγραφή, δεν μπορεί να μπει στην ταξινόμηση, δεν μπορεί να μπει στην κατηγοριοποίηση, ε, αυτό είναι ανάγκη και η ουσιαστική ανάγκη του ανθρώπου είναι ο έρωτας όπως το θέσαμε προηγουμένως.

 

Σ.Ε.: Πού έχετε φτάσει εσείς προσωπικά, μέσα από όλη αυτή τη μελέτη, τα βιώματα, τη φιλοσοφία, την Καμπαλά; Πώς βλέπετε σήμερα τον εαυτό σας; Είστε αισιόδοξος με την πραγματικά σημασία της λέξης;

Σ.Ρ.: Εγώ δυστυχώς προσπαθώ να βαθύνω την απαισιοδοξία του ανθρώπου. Πάλι θα αναφερθώ στον Χάιντεγγερ, που έλεγε: «Αν κάτι δεν βρεθεί να μας τρομάξει, έχουμε χάσει το ανθρώπινο παιχνίδι». Πρέπει κάτι να μας τρομάξει μέσα μας, αλλιώς έξω, ό,τι και να βλέπω με τρομάζει. Κάτι μέσα μας, να μας ταρακουνήσει. Εκείνο το οποίο βιωματικά επιχειρώ, είναι να δημιουργώ μικρούς κύκλους ανθρώπων. Η εμπειρία μου δεκαπέντε χρόνια ως καθηγητού στο Πάντειο Πανεπιστήμιο μου απέφερε γύρω στα δώδεκα με δεκατρία παιδιά, σήμερα είναι διδάκτορες και επιστήμονες και είμαστε δια βίου μαζί.

 

Σ.Ε.: Και όσον αφορά στην προσωπική σας δράση;

Σ.Ρ.: Η δράση μου είναι ένας διαρκής αναστοχασμός. Δεν μπορώ να υπάρξω αν δεν αναστοχάζομαι. Μόνο που ο αναστοχασμός μου θέλει ένα ερέθισμα. Ε, ο άλλος για μένα είναι ένα ερέθισμα για να αναστοχαστώ τον εαυτό μου. Κι έτσι προσπαθώ να φύγω από τις τετριμμένες ιδέες της ευτυχίας, της δυστυχίας, και να μπορέσω να βιώσω την κλίμακα που μου αναλογεί, στο βαθμό που μου αναλογεί, να βιώσω κάποιες καταστάσεις οι οποίες μέσα μου θα δημιουργήσουν τρόμο και αναστοχασμό.

 

Σ.Ε.: Ένας άνθρωπος ο οποίος διαβάζει αυτά που λέμε τώρα, και ο οποίος έχει μέσα του μια ανησυχία, δηλαδή αναγνωρίζει ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι ο ίδιος είναι το πρόβλημα κι όχι κάτι εξωτερικό, κι αναγνωρίζει βέβαια ότι δεν έχει τον τρόπο, την αληθινή γνώση να το αντιμετωπίσει, τι θα έπρεπε να κάνει;

Σ.Ρ.: Έχω την εντύπωση ότι ο άνθρωπος αυτός θα πρέπει να καταφύγει στην ετερότητα, δηλαδή στη διαφορά. Σε ομάδες ανθρώπων που έχουν αντιμετωπίσει κάποια εσωτερικότητα διαφορετικά. Να δει αυτήν τη διαφορετικότητα, να μετέχει αυτής της διαφορετικότητας, όχι να μετέχει του ίδιου, ούτε αυτό που οι Λατίνοι λέγανε Idem in Allia, το ίδιο μέσα στο άλλο. Να μετέχει μιας διαφοράς και να είναι ανοικτός και διαθέσιμος, να είναι ανοιχτός έτσι ώστε να φιλοξενήσει αυτή τη διαφορά. Ο Levinas αυτό το λέει «δεξίωση». Όχι να κρίνει τη διαφορά. Να τη δεξιωθεί, όπως δεξιωνόμαστε τους φίλους στο σπίτι μας.

 

Σ.Ε.: Αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο. Από τη μία υπάρχει αυτή η ανάγκη που νιώθει κάποιος και ταυτόχρονα υπάρχει ένα πανίσχυρο εγώ το οποίο συνέχεια…

Σ.Ρ.: Αμ δεν το ξέρω… Άρα, να πάλι η Καμπαλά εδώ… Ο δεύτερος όρος της καμπαλιστικής διαλεκτικής είναι η ρήξη. Η καμπαλιστική διαλεκτική είναι τριμερής, όπως είναι και η κλασική θέση-αντίθεση-σύνθεση, η πλατωνική, αλλά με άλλους όρους: η καμπαλιστική διαλεκτική είναι συρρίκνωση-ρήξη-αποκατάσταση. Η συρρίκνωση ανήκει στο θείο, η ρήξη στον άνθρωπο και η αποκατάσταση στην ιστορία. Αυτήν τη ρήξη επιδιώκουμε, που είναι η οντολογική ρήξη.

 

Advertisements